Les Aratars

Curumo · Posté le: 02 Oct 2003 13:28 Sujet du message: Les dragons

A moi de poser une petite question ! Voilà comme beaucoup le savent le père des dragons s'appellait Glaurung (le plus vieux pas le plus puissant)

Or il est également écrit que Melkor (ou Morghot) a crée cette race. La où se situe mon problème c'est que toute race crée par un être autre que Eru ou étant sorti de la pensée d'Eru ne peut donner la vie !

Nous voici face à un premier litige comment se fait-il que Melkor put donner la vie alors qu'il n'en connait aps le "secret" ? Mais le soucis va encore plus loin car il est dit également que les créatures nées de la perversion sont stériles ?! Or les dragons se reproduisent ????

Sinon il peut s'agir de la perversion affreuse d'une autre créature (comme les orques) mais dans ce cas laquelle ? Un aigle royal ???

Voilà j'attends vos suggestions ou réponses !
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Quenta Aratarion.

Menelothar · Posté le: 30 Nov 2003 2:08 Sujet du message:

euh je vais essayer d'apporter une contribution et non pas une réponse car je ne l'ai pas
si vous trouvez ça trop imprécis ou de peu d'utilité n'hésitez pas a le passer a la trape

tout d'abord le probleme de la création: si cela n'est pas tres clair on peut néanmoins déduire du fait que sans la "bénédiction" d' Eru les Péres des Nains n'étaient pas doués d'une vie et pensée propre, il n'y a pas de raison pour qu'il en soit autrement des créatures de Melkor de plus les dragons persistent apres la chute de Melkor ce qui ne permet pas de supposer qu'ils soient totalement sous son controle (je ne retiens pas l'hypothese qu'Eru aurait accordé la même faveur à Melkor qu'a Aule)
( au passage si je me souviens bien je crois que la naissance des Ents se situe dans le même moment)

ensuite quand à savoir à partir de quelle créature ils auraient été obtnus je pense qu'effectivement il s'agit d'une perversion des aigles des temps jadis, sorte de réponse de Melkor comme il l'a fait pour les Elfes avec les orques

je pense que des indices importants sur ces deux points se trouvent dans le silmarillon, que je compte relire sous peu, j'espère pouvoir apporter des informations plus pertinentes d'ici quelques temps
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pas la peine de me donner un prétexte, je vais râler quand même

Curumo · Posté le: 30 Nov 2003 13:55 Sujet du message:

Déjà merci Clin d'oeil

Ensuite il y a une contradiction dans les oeuvres car les perversions sont censées êtres steriles ... ce qui n'est pas trop le cas !

Quant aux Ents c'est la création de Yavanna donc on peut supposer que soit Eru avait deja donné son accord soit qu'il se soit passé la même chose qu'avec Aulë !
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Quenta Aratarion.

Menelothar · Posté le: 30 Nov 2003 15:36 Sujet du message:

pour les Ents je ne ferais pas de citations car ce n'est pas le sujet, je signale juste le passage que je viens de retrouver au chapitre 2 "sur Aule et Yavanna" du Valaquenta, c'est un peu flou mais j'interprete ce passage comme étant la naissance des Ents, suite a la suppplique de Yavanna pour protéger les arbres et plantes face aux Nains crées dans le sercet pas Aule et aux enfants d Illuvatar qui auront néanmoins besoin de bois.
Yavanna ne crée pas les Ents de même maniere que Aule les Nains, pour survivre dans un monde rendu plus dur et violent par Morgoth mais pour défendre son oeuvre. Par ailleurs elle n'agit pas dans le secret mais fait part de ses craintes à Manwe
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Natalya_DN · Posté le: 30 Nov 2003 21:18 Sujet du message:

mmm il me semble que le Silmarillon s'étend pas mal sur la création des Dragons mais ça fait longtemps que je l'ai lu alors je puex pas être précis...
je vais le relire, ainsi que les contes et légendes qui en parlent aussi, et je vous répond Très content

(désolé mais ça risque de prendre quelques semaines Clin d'oeil

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spectre de l'anneau · Posté le: 12 Jan 2004 21:20 Sujet du message:

tu as déja posé cette question dans l'autre forum mais je crois que tu n'a pas lu m'a réponse...
peut-être que Melkor les avait instoré dans la chançon des Valar et de se fait qu'Iluvatar ne s'est pas imposé à leur création et à leur reproduction...?

je me suis déjà remis à la lecture du Silmarillion mais je ne l'ai pas encore fini...

Menelothar · Posté le: 13 Jan 2004 0:10 Sujet du message:

bon voila je n'ai toujours pas trouvé d'où je tiens cette impression que les dragons sont des "caricatures" des aigles d'antan (je ne suis même pas sur d'avoir vu ça dans un des bouquins mais peut etre dans un complement du jdr)
mais le fait curumo y ai également pensé laisse un espoir de tomber dessus plus tard dans mes lectures

donc d'apres ce que j'ai vu pour préparer ce que j'ia ne tete,
il est fort probalbe que les dragons soient des creatures corrompues par Melkor durant le 1er age, en fait je situerais ça a peu pres à son retour sur le terres du milieu apres son emprisonnement
mais il est egalement dit que glaurung était le pere des dragons et que ceux ci venaient du nord, on peut également penser que les dragons étaient déjà présents sur les terres du milieu (corrompus bien avant, un peu comme ungoliant)
Quant à la Grande Musique des Ainurs, elle est citée comme une vision, donc presonnelement je m'y réfere comme une possibilité réalisable à condition que les Valars mettent en oeuvre les éléments necessaires a cette realisation, et non comme une destinée absolue
concernant la reproduction des dragons, rien n'indique qu'ils sont stériles, et si se sont des creatures corrompues il n'y a aucune raison pour qu'ils le soient, mais on ne mentionne jamais de "jeunes dragons" ou de femmelles ou d'oeufs de dragons...
on nomme Glaurung pere des dragons, ceci peut signifier que tous les dragons sont des descendants des Glaurung, (encore qu'il faut bien une femelle a un moment ou un autre)
mais ceci peut aussi signifier que les dragons sont en nombre fini et que glaurung est simplement le plus vieux
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Curumo · Posté le: 13 Jan 2004 1:13 Sujet du message:

@spectre de l'anneau : peu probable mais plausible tout de même effectivement ! Pour ce qui est de ma question sur l'autre forum, j'ai lu mais je regarde ce foruml d'un oeil vitreux la plupart du temps tant sont contenue m'attire passionnement ! Ceci étant dis j'avais posté dans le but de faire vivre la section livre ... sans aucun espoir de réponse Clin d'oeil

@Menelothar : à creuser tout ça ...La theorie de Glaudrung me plait bien .. aprés tout il est appelé le "pere" mais on ne dit pas que c'est le péré génétique ... euh ben si en fait Smaug est le fils d'Acalagon le noir donc ils peuvent se reproduire !! Arf ce point deconne mais le reste est bien j'adhère !
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Menelothar · Posté le: 13 Jan 2004 1:24 Sujet du message:

Natalya_DN · Posté le: 13 Jan 2004 18:27 Sujet du message:

Autre possibilité, les dragons peuvent être similaires aux Balrogs, des esprits puissants (Maiars) convertis à la cause de Melkor qui ont pris cette forme pour le servir...
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Curumo · Posté le: 13 Jan 2004 18:34 Sujet du message:

Suggestion interessante mais on retombe sur le soucis des enfants. Si on sait que les mair peuvent procréer avec des races d'Eru (Melian et Thingol), on ignore (en tout cas moi Très content

) si les mair peuvent procréer ensemble...
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spectre de l'anneau · Posté le: 13 Jan 2004 19:36 Sujet du message:

@Gimli (enfin..celui qui a une photo de Gimli)>>Si, une fois on parle de jeune Dragon, et justement de Glaurung
je site :
(...)Glaurung, le premier des Uruloki, les cracheurs de feu venus du Nord, sortit la nuit des portes d'Angband. Il était encore jeune et n'avais que la moitié de sa taille adulte, car les dragons gransissent lentement, s'ils vivent longtemps,(...)
Morgoth fut mécontant de ce que Glaurung se fût trop tôt découvert, et deux cents années de paix s'uivirent la défaite du dragon.

Vous noterez au passage qu'il n'est pas dit que Melkor en est le créateur...

Taraudhel · Posté le: 13 Jan 2004 19:44 Sujet du message:

Heu toi là celle qui n'a pas d'avatar oui toi là juste au dessus de moi, la nouvelle.

Perso je prefere le spectre, et pour le nain appelle le Menelothar parce que a force d'abreger son nom sous divers forme on va finir par se demander si ton QI n'est pas inferieurs au nombre de lettres dans Ménélothar Clin d'oeil

C'est pourtant simple, en plus c'est la derniere etape qu'il te reste a franchir avant d'etre un membre exemplaire Sourire

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Olivia · Posté le: 13 Jan 2004 19:50 Sujet du message:

Les vannes continuent a ce que je vois Très content

Taraudhel · Posté le: 13 Jan 2004 20:19 Sujet du message:

Vannes oui mais certainement pas mechante tu me connais Clin d'oeil

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