Les Aratars

Eru · Posté le: 07 Déc 2006 23:10 Sujet du message:

Creusons alors. Moqueur

_________________
Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.

Koga · Posté le: 07 Déc 2006 23:16 Sujet du message:

Oui parce que mon impression (je me répète) - et je me trompe peut-être vu les grandes contestations que j'ai soulevées - c'est que les "puristes", comme je dis, ou les grands fans refusent tout ce qui dérive de leur Professeur Tolkien.

Moi je ne suis pas d'accord, et souhaite l'ouverture au reste qui en dérive, tant que la qualité est là, et selon moi elle est là (vous allez me dire: les moyens ont été mis pour cette qualité!).

Malaelin · Posté le: 07 Déc 2006 23:16 Sujet du message:

Oui, c'est lourd les gens qui donnent leur opinion sans développer.
Mais on semble deviner que ta réactin n'est pas la même quand il s'agit d'un "le film c'est trop bien".. Sourire

Ce n'est en rien contre toi Koga, sois en sûr, mais j'en ai franchement marre de ce rejet constant et intolérant de ceux qui disent qu'ils n'ont pas aimé le film. Voilà tout. D'autant plus que cette intolérance, elle est reprochée toujours en premier lieu à ceux qui critiquent l'adaptation.

Sinon, je suis prêt à creuser avec vous dans la bonne humeur. Sourire

_________________
Univers Fantasy

Koga · Posté le: 07 Déc 2006 23:21 Sujet du message:

Restons calme, car c'est EXACTEMENT la même raison que toi, mais envers ceux qui le rejettent, qui m'énerve.

Donc moi je vais déjà te donner un premier argument. Si les films avaient été nuls, je ne les aurais pas apprécié, et n'aurais jamais eu envie de lire du Tolkien. Car clairement, c'est grâce à Peter Jackson, que j'ai pu accéder à l'oeuvre de Tolkien.

Seconde idée: prennez le SDA de Tolkien et celui de Jackson comme deux oeuvres séparées.

Troisième chose: je ne vois pas en quoi les morts à Minas Tirith (même si différent du livre) gênent l'histoire? Cela épargne juste de tourner des scènes avec les Pirates, et de rallonger le film.

Voici déjà quelques pistes...

Et j'essaie toujours de me jutisifier:

Malaelin · Posté le: 07 Déc 2006 23:32 Sujet du message:

Je vais réagir à tes deux premières pistes :

- sur le rôle positif de découverte des livres grâce aux films. Il est indéniable.

Mais je contrerai ce point positif par deux choses :

1) était-ce un but avoué de PJ ? Et partant de là, pouvons nous le tenir pour responsable de ce rôle positif ?.... Confus

Je ne dis pas oui ou non, je dis que c'est compliqué.

2) à côté des gens qui ont découvert les livres à la suite des films, combien ne l'ont pas fait et assimilent aujourd'hui l'oeuvre de Tolkien à l'esprit de l'adaptation de PJ qui a profondément évité cet "esprit" justement? La balance n'est pas forcément positive là pour le coup...

- sur le fait que ce sont deux choses à part.

C'est un argument qui revient souvent et qui n'est pas forcément bête mais qui laisse une inconnue :

Peut-on prendre le nom d'un livre, se servir de son succès, de sa renommée, des idées d'un écrivain pour en faire un truc perso et différent sous prétexte que les deux sont à prendre à part ?

Voilà, le débat est donc lancé !
_________________
Univers Fantasy

Koga · Posté le: 07 Déc 2006 23:46 Sujet du message:

Je te remercie de quand même reconnaitre le rôle du film en tant qu'inciteur à lire les livres. Tu me demandes si c'est directement grâce à PJ? Nul ne peut répondre! Mais je voudrais juste te donner un élément: il est lui-même un grand lecteur de Tolkien. Il dit avoir lu pour la première fois Tolkien lors de son adolescence, puis qu'il l'a relu, et le Silmarillion aussi. Donc je suppose que le but du film est de passer à l'écran un chef d'oeuvre qu'il a toujours aimé. Dès lors, il est possible (hypothétiquement) qu'il ait voulu transmettre son amour des livres de Tolkien aussi.

Et a contrario, il adorait aussi King kong, et en a fait un film. Je l'ai vu: c'est nul de chez nul (je ne suis donc pas spécialement fan de Jackson tu vois). Nul de chez nul pourquoi? Car ca traine en longueur... Et là c'est trop calqué sur le premier film. Sur le film original. Comme quoi quand on se base trop sur les originaux parfois ca dérape...

Moi je considère que vu le nombre d'entrées qu'a fait le Seigneur des Anneaux, sur les trois films, ca a plu aux gens. Sinon ils ne seraient pas allés voir les Deux Tours et le Retour du Roi, si la Communauté ne leur avait pas plu. C'est du bon sens... Dès lors si ca a plu aux gens, c'est qu'il y a, à mon avis, plus de gens qui ne connaissaient pas Tolkien qui ont été voir (les fans on connait leurs rétiscences, suffit de lire sur beaucoup de forums les réactions). Or s'ils ont été voir, et voir les suites, c'est que forcément ca leur a plu, et donc ils ont pu être incités, comme moi, à lire Tolkien, par la suite.

A la question: "Peut-on prendre le nom d'un livre, se servir de son succès, de sa renommée, des idées d'un écrivain pour en faire un truc perso et différent sous prétexte que les deux sont à prendre à part ?", je réponds que beaucoup de gens sont venus voir le film sans savoir ce qu'était l'oeuvre de base de Tolkien (comme moi) et donc beaucoup n'ont pas été influencés par la renommée de Tolkien.

Dior · Posté le: 07 Déc 2006 23:49 Sujet du message:

Koga · Posté le: 07 Déc 2006 23:52 Sujet du message:

C'est marrant Dior, car quand j'impose une idée, sans la justifier on me critique, quand toi tu le fais, on te laisse faire, et on ne répond rien.

Pourtant l'histoire Bilbo n'a rien à voir. On ne sait pas vraiment ce qui se passe... Rumeurs!

Et puis Jackson pourquoi c'est lui qui aurait démarché la NewLine (et avant beaucoup d'autres studios) s'il n'avait pas, dans le fond de lui, la réelle envie de réaliser ce film? C'est lui s'est proposé. Personne n'imaginait pouvoir réaliser un tel film.

Dior · Posté le: 08 Déc 2006 0:25 Sujet du message:

[Bon, dernière exception :] Koga, j'ai débattu assez longtemps sur Numenor quant à ses films, en argumentant longuement, comme d'autres. Je suis fatigué de me répéter. D'autant plus que ces films ne présentent aucun intérêt pour qui veut étudier Tolkien. [fin de l'exception]
_________________
En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...

Curumo · Posté le: 08 Déc 2006 0:47 Sujet du message:

Dior n'est pas plus exempt de developper ses idées que toi Koga Clin d'oeil

Maintenant il le refuse car l'a déjà fait. Libre à lui mais refuse le débat car déjà vu et rabattu pour lui. Maintenant, on refute tes arguments et on débat car tu le relances Clin d'oeil

Si tu veux donner ton avis et fuir libre à toi. Saches juste que tu ne convacras dès lors personne.

Alors je tiens avant toute chose à remettre un petit détail qui n'a pas l'air de bien passé : J'AI AIME CE FILM, mais pas en adaptation soyons clair. (ce qui fait fremir Dior je le sais Moqueur

)

Maintenant je regarde ces films de tout coeur mais comme dit Dior : pas pour en apprendre sur Tolkien.

Dior fait parti des puristes de fait et alors ? Après tout qu'est ce que cela peut bien changer ?

Je vais te dire une chose : j'ai vu nombre de personne s'arreter à la communauté parce que, je cite : "c'est chiant c'est long et y se passe rien" Roulement des yeux

Bon pour un membre d'allocine (ben oui c'est de là bas qu'a germé l'idée de ce site Très content

) dans le forum "communauté de l'anneau" dit "forum des fans" sur leseigneurdesanneaux.com.... je dois avouer que ces films ont amené ENORMEMENT de monde à lire le seigneur des anneaux. Par contre, puis je te demander en toute honneteté de me repondre : combien de ceux qui l'ont découvert par le film en sont encore passionné ?!

Pour avoir monté ce forum et un autre et avoir garder contact avec certains d'entre eux, je vais te le dire pour moi : UNE ! Elle est d'ailleurs ici : Nie elen Clin d'oeil

Note bien que cette influence m'a beaucoup aidé à voir Mort de rire

d'anciennes éditions qui n'étaient plus éditées (certaines que j'avais dénichée à prix d'or) sur les étales du BHV Mort de rire

Prendre les deux oeuvres en séparés ? Ca fait longtemps que je le fait ! Très content

Mais tu veux un ou deux exemples de très mauvaises adaptations ?

Galadriel est censé être d'une immense beauté, tellement grande quelle trouble les hommes en sa présence. Si, si même dans le film c'est fait en cette sorte ! Alors expliques moi le spectre verdâtre qu'elle devient
Les morts en quoi ca gêne ? Ben je sais pas moi, imagines deux secondes une horde de spectre déferlant sur une capitale (Paris, Bruxelles...) imagine la panique côté defenseur ! Ils sont là pour ta pourrir ou t'aider ? Mais non tout le monde à l'air heureux de les voir... Tu vas me dire, oui mais c'est pas la réalité, là y a des orques, des féroces ailés, etc... C'est vrai mais bon les maccabés c'est pas la spécialité du monde ! Les rares autres se nomment des nazguls
Les elfes qui tout au long du film gueulent contre les batisses de pierre des nains s'enferment volontairement au gouffre de Helm (passons sur l'inexactitude de leur présence )

Non, sans conteste, il y a de nombreuses incohérences scénaristiques. Néanmoins ils restent de bons films et de mauvaises adaptations.

Pour finir si tu veux parler d'adaptation, je t'invite à voir le film de Bakshi Clin d'oeil

Malheureusement très scalpé sur sa fin et sa suite jamais paru Triste

_________________

Quenta Aratarion.

Eru · Posté le: 08 Déc 2006 1:41 Sujet du message:

Malaelin · Posté le: 08 Déc 2006 1:46 Sujet du message:

A propos de l'argument "si on avait respecté tout, ça aurait duré 10 ans"... je pense que l'on peut linker là... Très content

_________________
Univers Fantasy

Koga · Posté le: 08 Déc 2006 9:32 Sujet du message:

Après avoir lu tous vos arguments, je voudrais rajouter que moi aussi j'ai débattu maintes et maintes fois, avec ou plutôt contre beaucoup de fans...

Je crois avoir réussi à isoler un élément: je ne différencie pas adaptation et réalisation. Certes, car pour moi adapter un livre au cinéma, c'est forcément "saigner" le livre. Regardez "Stupeurs et tremblements" de Nothomb. Au cinéma, il y a quelques scènes en moins, des détails en moins...

Eru · Posté le: 09 Déc 2006 11:30 Sujet du message:

Oui, et comme je l'ai déjà cité, Shining de Stephen King, adapté par Stanley Kubrick. Une adaptation assez libre, mais géniale ! Même s'il a supprimé des scènes que j'aurais aimé voir, et change légèrement la scène finale, il ne trahit à aucun moment l'esprit de l'oeuvre. Un bon complément du livre, et Nicholson incarne parfaitement le personnage !
Et pour moi adaptation et réalisation sont deux choses différentes : quand on parle d'adaptation, il s'agit de la façon dont l'oeuvre a été portée à l'écran, d'un point de vue scénaristique, et c'est sur ce plan que je débats. Les moyens mis en oeuvres, je ne les conteste pas. Clin d'oeil

_________________
Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.

Koga · Posté le: 09 Déc 2006 13:11 Sujet du message:

Très bien alors parlons du point de vue scénaristique, en faisant fi des livres, puisque selon toi c'est pas vraiment ça le problème (cf. SHINING). Dis-moi ce qui cloche (sans référence aux livres bien sûr)... Confus