Les Aratars

Dior · Posté le: 24 Sep 2006 12:00 Sujet du message:

Parce que cela ne nous apprend pas grand chose sur la fin du monde elle-même. Mais c'est juste, je pourrais le mentionner dans une note plus tard, comme les croyances des Nains Sourire

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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...

Dior · Posté le: 01 Fév 2007 14:50 Sujet du message:

Les deux notes sont enfin ajoutées, de même qu'une petite bibliographie Sourire

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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...

Dior · Posté le: 01 Fév 2007 17:51 Sujet du message:

Triple post, mais je suis tout fou à cause de ce que je viens de trouver Très content

J'annonce pour bientôt l'ajout d'une nouvelle tradition apocalyptique, que je vais baptiser la tradition ténébreuse. Et en plus, elle va renforcer ma théorie selon laquelle Christopher se trompe quant à l'abandon de la Seconde Prophétie de Mandos Maléfique

Edit : voilà qui est fait Sourire

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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...

Amonamarth · Posté le: 25 Oct 2007 15:30 Sujet du message:

Je viens de lire cette synthèse (au lieu de faire la sieste au boulot j'en profite pour lire une ou deux traductions Roulement des yeux

dur la thèse !) et encore une fois merci Dior pour cet excellent travail ! J'ai été particulièrement intrigué en apprenant que Christopher Tolkien avait remplacé la conclusion du Quenta Silmarillion par celle du Valaquenta. J'ai peur de ne pas avoir très bien compris : la seconde prophétie est la conclusion originale du Quenta Silmarillion c'est bien ça ? Et Christopher Tolkien l'a remplacée par la conclusion du Valaquenta ? J'aimerais bien avoir une petite explication sur les différences entre ces deux écrits (pas seulement la conclusion). Question

J'ai beaucoup apprécié le rôle de Turin et son ascension parmis les "Fils des Valars". J'ai toujours été ému par son histoire et je me dis que si quelqu'un a souffert à cause de Morgoth c'est bien lui ! Doit-on comprendre qu'il "devient" une Puissance ou bien conserve-t-il sa nature d'Homme ? Cette idée d'ascension est assez vague mais elle me rappelle la destinée d'Hercule (qui était certes déjà un demi-dieu) ou bien encore l'accueil des guerriers valeureux au Valhalla.

Félicitations aussi pour la tradition ténébreuse ! Tu m'a ouvert les yeux Choqué

! Tu dis que ni Sauron, ni Morgoth ne pouvait croire à cette tradition tout en en étant les instigateurs. Ne serait-il pas possible que dans son orgueil démesuré Morgoth ne se soit pas pris à penser qu'il pouvait changer la fin d'Arda à son avantage ? Après tout il me semble avoir lu dans HOME X que plus son emprise sur le monde grandissait plus il "se prenait pour Eru" (je résume évidemment).
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"Where can I run
How can I hide
The Silmarils
Gems of treelight
Their life belongs to me
Oh it's sweet how the
Darkness is floating around"

[Blind Guardian - Nightfall in Middle-earth]

Dior · Posté le: 25 Oct 2007 18:11 Sujet du message:

Amonamarth · Posté le: 26 Oct 2007 11:49 Sujet du message:

Merci pour ta réponse, en fait je voyais plus trop à quoi correspondait "Valaquenta" par rapport au "Quenta Silmarillion". Du coup je me demande ce que signifie "Quenta" ? Sans doute "récit", non ?
Je me rend compte que c'est difficile de s'y retrouver dans toute l'évolution de l'oeuvre de Tolkien. Il faudrait à chaque fois que j'associe ce que je lis à la date à laquelle il l'a écrit et pour l'instant j'ai peur de ne pas avoir assez de recul pour le faire. Je sais que Christopher Tolkien classe à chaque fois les textes selon différentes versions mais j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver pour l'instant. Il n'ya pas quelque part une chronologie qui permet de classer les différentes versions de ses textes ?
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How can I hide
The Silmarils
Gems of treelight
Their life belongs to me
Oh it's sweet how the
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[Blind Guardian - Nightfall in Middle-earth]

Eru · Posté le: 26 Oct 2007 12:47 Sujet du message:

Quenta signifie bien récit (en quenya si je ne m'abuse).
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Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.

Dior · Posté le: 26 Oct 2007 16:36 Sujet du message:

Selon le Silmarillion, Quenta Silmarillion = 'History of the Silmarils'.
Sur quenta, cf. ceci dans le lexique quenya de Lomelinde :

Amonamarth · Posté le: 28 Oct 2007 10:56 Sujet du message:

Merci beaucoup ! Je vais essayer d'organiser tout ça pour y voir plus clair ! Roulement des yeux

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The Silmarils
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marteo · Posté le: 28 Oct 2007 12:26 Sujet du message:

alors plusieurs choses :

* "Fëanor, lui qui périt avant la venue du Soleil et demeure maintenant dans les Cavernes de l'Attente"

Parallèle avec les enfers (au pluriel) de la Bible, ou vont ceux qui sont morts avant le venue de Jésus ?

* "foretelling", que tu traduis par "prévue", désigne bien la prescience, le don de savoir disinguer l'avenir comme conséquence du présent (c'est à dire, à partir du présent déduire une partie de l'avenir comme un joueur d'échecs prévoit ses coups) ou bien simplement le fait de connaitre l'avenir d'une facon arbitraire et empirique ?

* j'ai du zapper allègrement quelques articles sur la nature des Ainur, mais je trouve bizarre qu'un "enfant d'Illuvatar" puisse les tuer, à la réflexion (mais à la limite tu peux réponder "c'est comme ca" )... ceci dit par rapport à la seconde prophétie de Mandos.

* "et les elfes se réveilleront, et leurs morts se lèveront" (HoMe XI, the War of the Jewels). o_O ah tiens ! j'avais pas remarqué. c'est assez curieux cette idée de... réincarnation ? (un autre corps) ou résurrection (le meme corps) ?

voila c'est tout... la tradition ténébreuse m'a aussi beaucoup intéressée mais je n'ai pas de questions.
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Dior · Posté le: 28 Oct 2007 12:43 Sujet du message:

marteo · Posté le: 28 Oct 2007 12:53 Sujet du message:

Dior · Posté le: 28 Oct 2007 13:42 Sujet du message:

marteo · Posté le: 28 Oct 2007 22:10 Sujet du message:

les citations d'Origène de la réponse de Sosryko sont du plaus haut intéret ! mais c'est arriver à une assimilation de la mythologie de Tolkien à la théologie catholique, ce qui n'est pas nécessairement le cas (rien n'empeche Tolkien de s'en écarter meme si, bien sur, les réflexions de dizaines de théologiens peuvent et doivent lui servir)
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Dior · Posté le: 28 Oct 2007 23:25 Sujet du message:

Quand on touche aux Ainur, et en particulier sur la base de textes post-début des années 50 (ce que sont les textes de Mythes transformés), je peux te dire d'expérience que la théologie catholique (plus ou moins "orthodoxe") est d'un grand secours Clin d'oeil

C'est fortement visible avec un texte comme l'Ósanwe-kenta, par exemple. Et c'est ma principale grille d'analyse pour mon étude (déjà commencée mais pour le moment au point mort, merci les beleriandiques ^^) du développement du Valaquenta.

Mais si ça peut te rassurer, je peux te dire que Sosryko n'assimile pas.

(mieux vaut prévenir que guérir : si on doit continuer sur cette question, autant le faire dans un nouveau sujet Sourire

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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...