Les Aratars

Olivia · Posté le: 23 Jan 2008 0:27 Sujet du message:

Elle est où la réponse ''Aucune idée" ? Très content

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Dior · Posté le: 23 Jan 2008 7:17 Sujet du message:

Lol, ajouté Mort de rire

Curumo : à plus, 11 membres ont vu le sondage, et 26 "anonymes".
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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...

Olivia · Posté le: 23 Jan 2008 7:39 Sujet du message:

"Aucune idée", ca vous etonne, non ?! Mort de rire

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Tar Palantir · Posté le: 23 Jan 2008 13:30 Sujet du message:

J'attendais l'arrivée du "aucune idée" pour répondre. Très content

Parce que je me suis toujours imaginé l'arrivée des Valar en Terre du Milieu un peu comme dans Armageddon où on voit les astronautes marcher en ligne au ralenti (c'est bien dans Armageddon ?), tout en sachant que c'était sûrement pas comme ça que ça c'était passé... Sourire

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Une société prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux - Benjamin Franklin

Incanus · Posté le: 24 Jan 2008 14:52 Sujet du message:

J'ai de plus en plus l'impression que y'a pas vraiment de discussion, et que Dior a créé ce sondage juste pour voir qui se plante complètement et qui a une once de connaissance tolkienienne... Très content

Personnellement j'ai répondu en fonction de l'impression que j'ai eue en lisant le passage, qui peut être trompeur, pas après une mûre réflexion Moqueur

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"C'est laid."

Dior · Posté le: 24 Jan 2008 18:12 Sujet du message:

Personnellement, ce que j'attendais, c'était de voir ce que les gens avaient ressenti à la lecture - et ça, je l'ai déjà, malgré le faible nombre Clin d'oeil

J'espérais aussi des réponses sourcées (et il y en a eu), quelque part (la mienne viendra ce week-end) Très content

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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...

Eru · Posté le: 24 Jan 2008 19:53 Sujet du message:

Hum ça sent le texte inédit ça Très content

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Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.

Dior · Posté le: 24 Jan 2008 23:28 Sujet du message:

Pas de l'inédit, du unlooked for

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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...

Eru · Posté le: 24 Jan 2008 23:49 Sujet du message:

Genre Myths Transformed ?

"Tout comme Melkor, on ne le voit ou ne l'entend pratiquement jamais hors ou loin de ses propres halls et résidence permanente. Pourquoi cela ? Sans véritable raison profonde. Le gouvernement est toujours à Whitehall [NdT : cette rue de Londres comprend les bureaux d'une grande partie du gouvernement anglais]. Le roi Arthur est généralement à Camelot ou Caerleon et les nouvelles et les aventures y arrivent et y débutent. « L'Ancien Roi » ne sera de toute évidence pas vaincu définitivement ou détruit avant une espèce d'ultime « Ragnarök1 » - qui même pour nous est encore à venir, donc il ne peut pas vivre de vraies « aventures ». Mais si vous le gardez à la maison, la fin de tout événement particulier peut rester en suspens littéraire, puisqu'il ne peut alors s'agir d'un « échec et mat » final. Même lors de la guerre finale contre Morgoth, c'est Fionwë fils de Manwë qui mène la puissance des Valar. Lorsqu'on bougera Manwë, ce sera la dernière bataille, et la fin du Monde (ou d'« Arda Marrie »), comme diraient les Eldar."
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Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.

Dior · Posté le: 26 Jan 2008 18:22 Sujet du message:

Choses promises, choses dues, voici ma réponse Sourire

Je suis persuadé qu'il n'y avait pas de Valar présents lors de la Guerre de la Colère. Pourquoi ? Basiquement parce que Tolkien n'en mentionne aucun. Or, quand un Vala est impliqué, Tolkien le mentionne.

Si l'on se penche sur la genèse de ce récit, on s'aperçoit qu'en aucun moment Tolkien ne mentionne de Valar lors de cette bataille. Eru a déjà produit diverses citations. Je vais reprendre l'ensemble, histoire d'être complet.

Jusque dans les années 50, les textes mentionnent à chaque fois Fionwë (l'ancêtre externe d'Eönwë, alors fils de Manwë et de Varda) et les armées des Valar / Dieux.
Seuls les Contes perdus (HoMe II) se démarquent, avec l'esquisse C :

Ou l'esquisse A :

Mais comme l'indique Christopher Tolkien, « la conclusion de l'histoire complète telle qu'elle a d'abord été envisagée allait être rejetée dans son intégralité ».
Ainsi, l'esquisse C reprend, ne mentionnant plus de Vala mais un fils de Vala :

L'Esquisse de la Mythologie (HoMe IV) effectue la transition Telimektar > Fionwë, stabilisant le récit pour de longues années :

ajouté :

Dans son commentaire, Christopher Tolkien indique ceci (qui fait écho au récit fort éloigné des Conte perdus et explicite quelque peu la transition):

Contes perdus

Quenta

Le Quenta, Q I, donne en effet :

Passage rectifié en Q II :

Le récit est repris dans les Premières Annales du Beleriand (AB I) :

233-243

De même que les Annales tardives du Beleriand (AB II, HoMe V) :

333-343

Quant au Quenta Silmarillion :

Le Récit des Ans (HoMe XI) reprend très brièvement la trame :

547 L'armée des Valar sort de Valinor. Fionwë, fils de Manwë, débarque en Beleriand avec de grandes forces.
Le texte VII de Mythes transformés (HoMe X), plus tardif, adhère à cette situation :

Même lors de la guerre finale contre Morgoth, c'est Fionwë fils de Manwë qui mène la puissance des Valar.
Depuis le Quenta donc, aucun texte ne mentionne de Valar, et tous mettent Fionwë à la tête de l'armée.

Il en va de même si l'on se penche sur l'histoire textuelle de l'Akallabêth.
Ainsi, dans la première version de La Chute de Númenor (HoMe V) :

Lors de la Grande Bataille, lorsque Fionwë fils de Manwë renversa Morgoth et secourut les Gnomes et les Pères des Hommes, de nombreux Hommes mortels se rangèrent aux côtés de Morgoth.
La seconde version va dans le même sens :

Lors de la Grande Bataille, lorsque Fionwë fils de Manwë renversa Morgoth et secourut les Exilés, les trois maisons des Hommes du Beleriand luttèrent contre Morgoth.
Idem pour la troisième version :

Lors de la Grande Bataille, lorsque Fionwë fils de Manwë renversa Morgoth, les trois maisons des Hommes du Beleriand furent les amis et les alliés des Elfes, et ils forgèrent de nombreux actes de valeur.
Ainsi que pour la version AB de La Ruine de Númenor (HoMe XII) :

Lors de la Grande Bataille, lorsque enfin Fionwë fils de Manwë renversa Morgoth et que le Thangorodrim fut brisé, les Edain combattirent pour les Valar, alors que de nombreux autres luttèrent pour Morgoth.
L'argument a été soulevé que ce rôle peut se concevoir vu que Fionwë est fils de Manwë. Il faut donc trouver des textes aux caractéristiques semblables concernant Eönwë. Il en existe trois.

Le premier se trouve dans le Quenta Silmarillion tardif (HoMe XI), où Christopher Tolkien indique les changements apportés par son père au texte du Quenta Silmarillion. Pour la partie qui nous intéresse, ils sont les suivants :

Fionwë

Eönwë

Le leadership d'Eönwë et l'absence de Valar sont donc conservés. Au passage, je trouve remarquable l'ajout au sujet de l'épée de Manwë.

Il y a ensuite ce passage des Contes et Légendes inachevés, qui fait écho au texte VII de Mythes transformés :

Manwë ne descendra pas de la Montagne avant la Dagor Dagorath, et le retour de Melkor qui marquera la venue de la Fin. Pour assurer la victoire sur Morgoth n'a-t-il pas envoyé son propre Héraut Eönwë ?
Et il y a enfin la version B 2 de La Ruine de Númenor (HoMe XII) :

Lors de la Grande Bataille, lorsque enfin Eönwë héraut de Manwë renversa Morgoth et que le Thangorodrim fut brisé, les Edain, les seuls des clans des Hommes, combattirent pour les Valar, alors que de nombreux autres luttèrent pour Morgoth.
Il reste un point à élucider : si, dans les textes de Tolkien, Fionwë / Eönwë est bien le chef de l'armée, pourquoi n'en va-t-il plus ainsi dans le texte du Silmarillion publié (on peut toutefois noter que dans l'index de ce dernier, Eönwë « conduisit l'armée des Valar contre Morgoth à la fin du Premier Âge ») ? Christopher Tolkien s'explique à cet égard en HoMe XII :

Silmarillion

Valaquenta

Akallabêth

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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...

Thibault · Posté le: 29 Jan 2008 18:16 Sujet du message:

J'arrive après la bataille, si je peux me permettre l'expression...
J'ai lu ta réponse, Dior, et je dois dire qu'en effet, c'est "bluffant"... n'y avoir aucun Vala car tout simplement, ils ne sont pas mentionnés, tient debout ! Très content

Dans un premier temps, j'aurais répondu qu'ils y étaient tous, car la Guerre de la Colère dit bien ce qu'elle dit: c'est LA guerre qui va permettre de rétablir l'ordre en Terre du Milieu, donc à partir de là, on peut supposer que les personnages les plus importants de cette Terre, plus globalement du monde, y seront présents.
Mais en fait, c'est une guerre de troupes, et pas une guerre de Dieux, comme lorsque Melkor est enchainné pour la première fois, où c'est Tulkas en personne qui va le chercher je crois? Donc là, on se dit finalement qu'ils n'ont pas vraiment besoin de se déplacer, pour un conflit si petit, qui se résoudra de lui-même pas la victoire d'une armée sur une autre...
Cependant, une vision intermédiaire peut être trouvée: il est imaginable que les Valar belliqueux se soient déplacés (Tulkas, Oromë, qui ne m'a pas l'air très pacifique... et quelques autres), rien que parce que eux, ça les intéresse, la guerre...
Donc en fait, je te rejoins, aucun Vala, du moins, très peu ! Sourire

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